царь

Jan. 21st, 2016 09:45 pm
nae_bother: (bio)
[personal profile] nae_bother
на сколько адекватно обвинять создателя советского государства в его развале?
или это из серии - сам построю, сам и развалю :)

Date: 2016-01-21 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ptahin-a.livejournal.com
Ээээ.. ну, если строить замки из песка, то недолго их и развалить, даже самому построившему, хотя жалко труда своего, да.

Date: 2016-01-21 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
меньше всего могу себе представить Лукича
играющего в куличики в песочнице ...

Мне представляется, человек был вполне железный,
и если брался что строить - не гнушался ни лицами, ни жизнями, ни принципами ...
честолюбивый был, строил на каленым железом, на крови - чтобы не рассыпалось, какой уж тут песок ...

Date: 2016-01-22 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] ptahin-a.livejournal.com
Согласна с характеристиками. Думаю, что на полном серьезе, даже очень серьезные строители, если допускают какую-то центральную ошибку, то может рассыпаться все здание. Мне кажется, что анология уместная. Он построил свою идею на жестокости и ошибся, не сработало.

Если что, Пу я не поддерживаю ни в чем.

Date: 2016-01-22 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
мне кажется что идеи Лукича как раз сработали, в той или иной мере.
Государство, построенное им, простояло 70 лет, стало сверх державой, доминировало в Европе и мире - чего там говорить, успех на лицо.

Распад СССР был заложен не столько Лукичем, сколько последующей силой вещей - тупиковой эволюцией тоталитарной системы, усугубленной внешним противостоянием, экономической коньънктурой, внутренним гниением в результате выбора всегда худшей стратегии.
Большую роль сыграла и отрицательная селекция руководства.

В общем, ошибок Лукича я не вижу - он строил быстро и достаточно крепко, его безпринципность только добавляла крепость в конструкцию.

имхо, царь просто не не понимает и его оценочные суждения страдают неадекватностью.

Про строителей, только давеча обсуждая инженереные решения британских строителей для сочинской олимпиады, вспомнилась трагедия с московским бассейном, когда обрушилась крыша.
Была ли там центральная ошибка, как считают следователи, или ошиблись уже на этапе строительства с контролем качества материалов, как считает архитектор?
Так или иначе, ошибка привела к гибели здания и людей.
Если использовать этот случай как аналогию, то возможно "материал" из которого лепили страну был не качественный, или его качество ухудщилось в результате неправильного обращения?

Date: 2016-01-22 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ptahin-a.livejournal.com
Мы об этом с Серегой все время спорим. Он про "успех", а я про "какой ценой".

Царь, да, неадекватен, но, похоже, тем и симпатичен народу.

Про аналогию - мне кажется и сначала материал был не очень, а в процессе совсем потерял качество. Вот и получили, что получили.

Date: 2016-01-22 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
есть прекрасная лекция Гуриева про "успех" (несообразно цене) и соотв научная статья
- там все по полочкам разложено и показано что "успех" - на самом деле никакой не успех, а жертвы как ни прискобно были принесены в большей степени красному тельцу.

в общем рекомендую
Edited Date: 2016-01-22 01:07 pm (UTC)

Date: 2016-01-22 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ptahin-a.livejournal.com
Спасибо. Сделала закладку, завтра, пока буду гладить, послушаю.

Date: 2016-01-22 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
тебе - спасибо, что заходишь

Date: 2016-01-22 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
про потерю качества материала
- 2 мировые войны
- 1 гражданская
- репрессии и коллективизация
- 3 волны эммиграции (4ая случалась уже после распада)
Edited Date: 2016-01-22 01:18 pm (UTC)

Date: 2016-01-22 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ptahin-a.livejournal.com
Так и я про то. Огромный урон. Печально ужасно.

Date: 2016-01-22 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
урон конечно огромный
но посмотри на германию
- те же 2 войны, не менее кровавые
то же репрессии + этнические чистки
+ раздел страны, потеря территорий
ковровые бомбардировки превратили всю страну в руины, а потом и вывезли все что осталось ...
Однако сейчас имеем мотор европы, наиболее динамично развивающуюся евро экономику,
миролюбивое и отзывчивое население ...
То есть народ это все пережил и восстановился благодаря нац характеру.

Date: 2016-01-22 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ptahin-a.livejournal.com
Я думаю, что это от того, что они сразу после Второй мировой признали и осознали, а СССР еще 50 лет на месте топтался. Уже не было войн и таких уж репрессий, но инакомыслящих сажали и высылали, а оставшиеся либо думали тихонько на своих кухнях, либо вообще отучились думать.

Date: 2016-01-22 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
СССР еще 50 лет на месте топтался.
=до сих пор не осознал народ, не прошел через очищение виной

Уже не было войн и таких уж репрессий, но инакомыслящих сажали и высылали, а оставшиеся либо думали тихонько на своих кухнях, либо вообще отучились думать.

=согласен

Date: 2016-01-22 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ptahin-a.livejournal.com
Вот я тоже думаю, что пока не осознают, с места не сдвинутся... Жаль.

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-22 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
ни разу!
что Вас натолкнуло на такую мысль?

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-22 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] vana-jana.livejournal.com
ну как за Ленина вступились :)

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-22 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
мне казалось я за ленина не вступался,
просто от метил что странно обвинять основателя государства в его разрушении.
Вступился я не за Лукича, а за логику здравого смысла.

Безусловно, если бы СССР не создали изначально - нечему бы было распадаться :)

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-23 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] vana-jana.livejournal.com
ну создание национальных регионов чисто их идея. Не было этого никогда. А наследники Ильича еще и национальную номенклатуру воспитали. Он все и замутила

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-23 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
создание национальных регионов, возможно и спорный момент,
однако нельзя не отметить что на протяжении истории СССР проблемы агрессивного национализма не стояла и преследования по национальному признаку носили скорее эпизодический государственный характер чем широко бытовой.

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-23 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] vana-jana.livejournal.com
в СССР давили все национальные культуры. Там все были советские-марксисты. Национальная тематика не шла дальше одежды и танцев. Были компании только против евреев как внешнего фактора

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-23 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
=Национальная тематика не шла дальше одежды и танцев.

это не совсем так:
были квоты национальным меньшинствам в ВУЗах,
культура тоже развивалась - много достойных людей работало в национальных киностудиях например, литература - сколько переводов издавалось, чем часто зарабатывали себе на хлеб непечатавшиеся поэты ...

В целом - не было бытового национализма, ненависти к инородцам - идеология интернационализма это не приветствовала.

=Были компании только против евреев как внешнего фактора

про крымских татар, чеченцев и калмыков,прибалтов наконец - не будем забывать

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-23 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] vana-jana.livejournal.com
квоты в ВУЗах. Литература.е Все таки вы фанат СССР :)

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-23 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
мне кажется Вы путаете объективные факторологический анализ
с субъективными пристрастиями.

я прожил в ссср 20 лет - и больше не хочу
я могу назавать много чего хорошего из советской эпохи (в основном по части культурных явлений)
которые во многом не благодаря ссср а вопреки!

Квоты в ВУЗах для нац меньшинств есть не только в СССР - хорошо это или плохо? наверное для такой большой страны как СССР - скорее хорошо, потому что давало возможность получить столичное образование ребятам с нац окраин.

Хорошо ли то что поддерживались нац языки, литература и культура малых народов? - тоже не плохо. Например, в городе, где я живу государство поддерживает русскую школу - потому что это малочисленная диаспора.

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-23 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] vana-jana.livejournal.com
Советская Россия была очень своеобразная страна.

Re: вы фанат СССР

Date: 2016-01-23 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] nae-bother.livejournal.com
безусловно, не даром на западе целая наука есть - советология, студентов учат, диссертации защищают ...

Profile

nae_bother: (Default)
nae_bother

April 2017

S M T W T F S
      1
2 345678
9101112131415
1617181920 2122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 10:50 am
Powered by Dreamwidth Studios